خصولتی ها چگونه متولد شدند؟

خصولتی ها چگونه متولد شدند؟

*خصوصي‌سازي در اقتصاد ايران با اميدهاي زيادي آغاز شد اما آنچه در اين بخش انتظار مي‌‌‌رفت به سرانجام نرسيد. اينکه چراخصوصي‌سازي‌ و آزادسازي در اقتصاد ايران به نتيجه مطلوب نرسيد مورد بحث است. آقاي غني‌نژاد گزارشي در مورد آزادسازي عملکرداقتصادي ارائه داده بودند که در آن تفاوت خصوصي‌سازي‌ و آزادسازي و همچنين رابطه اين‌دو را مورد بررسي قرار داده‌اند. از ايشانمي‌‌‌خواهم که بحث در اين زمينه را آغاز کنند و پس از آن ساير نظرات مطرح شود.

غنی‌نژاد: آزادسازی یا خصوصی‌سازی‌ به معنای امروز آن بحث جدیدی است اما از نظر تئوری‌ها‌ی اقتصادی موضوع جدیدی محسوب نمی‌شود. از همان زمان به وجود آمدن علم اقتصاد این موضوع مطرح بوده است. به علت به بن‌بست رسیدن سیاست‌ها‌ی اقتصاد دولتی که سال‌ها‌ی بعد از جنگ جهانی دوم تقریبا در همه کشورها به‌ویژه در کشورهای در حال توسعه اتخاذ شده بود، چرخشی در سیاست‌ها‌ی اقتصادی ایجاد می‌‌‌شود که این رویداد از اواخر دهه 70 میلادی خود را نشان داد. این مسئله در کشورهای پیشرفته صنعتی مثل آمریکا، انگلستان و برخی کشورهای اروپایی به یک شکل خود را نشان می‌‌دهد و در کشورهای جهان سوم به شکل دیگری بروز می‌کند چراکه ایدئولوژی‌ها‌ی سوسیالیستی و ناسیونالیستی نقش مهمی در کشورهای جهان سوم برای اتخاذ سیاست‌ها‌ی خاص که سیاست‌ها‌ی حمایتی نام گرفته، داشته است. سیاست‌ها‌یی که مبتنی بر اقتصاد دولتی است و برخی مارکسیست‌ها‌ به آن شیوه تولید غیرسرمایه‌داری می‌‌‌گفتند که این مسئله در ایران هم طرفدار داشت. در گزارش جدیدی که تهیه کرده‌ام به این موضوع پرداخته‌ام که جای پا و خط فکری مبتنی بر اقتصاد دولتی را در قانون اساسی کشورمان نیز می‌‌‌توان دید. اواخر دهه 70 میلادی با ناکامی اقتصاد دولتی و مداخله دولت تجدید نظری در سطح جهانی چه در کشورهای پیشرفته صنعتی و چه در کشورهای جهان سومی صورت می‌گیرد. اینجا سیاست آزادسازی و خصوصی‌سازی‌ به عنوان دو مفهوم جدا از هم و متفاوت مطرح می‌‌‌شود. نکته مهم این است که به لحاظ منطقی و تاریخی، آزادسازی شرط لازم برای موفقیت خصوصی‌سازی‌ است. خصوصی‌سازی‌ بدون آزادسازی هیچ‌وقت نمی‌تواند به نتیجه برسد. منظور از آزادسازی، رقابتی کردن اقتصاد است. در بخش‌ها‌یی که دولت زیاد دخالت داشته، اقتصاد را از وضعیت رقابتی دور کرده است و موجب شده که بخش خصوصی تحت فشار قرار بگیرد و دولت نقش مهم‌تری در اقتصاد بازی کند. بنابراین آزادسازی را این‌گونه تعریف می‌‌‌کنیم که زمینه و حرکتی برای خصوصی‌سازی‌ است و هدف آن رسیدن به اقتصاد رقابتی است. مسئله این است که بدفهمی‌ها‌یی از مدل رقابت کامل و غیردولتی کردن اقتصاد صورت گرفته است که این بدفهمی‌ها‌ در قانون سیاست‌ها‌ی کلی اصل 44 نیز مشاهده می‌‌‌شود. تعریفی که در این قانون از انحصار و رقابت شده است ناشی از بدفهمی از مدل رقابت کامل است.

*تئوري اقتصاد چه تعريفي از رقابت دارد؟

غنی‌نژاد: رقابت یک اسلوب اکتشاف و خلاقیت است. به این خاطر در اقتصاد مهم است که باعث می‌‌‌شود با آن جهلی که انسان نسبت به جزئیات واقعیت‌ها‌ی اقتصادی دارد کنار بیاید و باعث خلاقیت در فعالیت‌ها‌ی اقتصادی می‌‌‌شود. بنابراین می‌‌‌توان رقابت را یک فرآیند اطلاع‌رسانی و یک سیستم اطلاعاتی در حوزه اقتصاد دانست. آنچه راجع به بدفهمی از تعریف رقابت مطرح کردم موجب بدفهمی در سیاست‌گذاری‌ها‌ می‌‌‌شود. رقابتی کردن اقتصاد نیازمند قواعد بازی مشخصی است. قواعد بازی را معمولا دولت‌ها‌ اجرا می‌‌‌کنند. منطق بازار رقابتی می‌‌‌گوید که برد در بازار رقابتی مستلزم برآورده کردن خواسته‌ها‌ی دیگران است. یعنی آنچه به عنوان مسابقه رقابت شکل می‌‌‌گیرد به مفهوم رقابت برای جلب رضایت مشتریان است. در واقع بازار رقابتی بازی برد- برد بین فروشنده و تولیدکننده در یک سو و خریدار در سمت دیگر است. موفقیت هر تولیدکننده تابعی است از میزان خرسندی خریدار. در این شرایط می‌‌‌توان گفت مصلحت و منفعت عمومی در اقتصاد رقابتی تعریف می‌‌‌شود که هم تولیدکننده نفع می‌‌‌برد و هم مصرف‌کننده. البته منافع گروه‌ها‌ی ذی‌نفوذ که عمدتا نفوذ سیاسی دارند با این منطق بازار رقابتی ناسازگار است. به همین دلیل هرقدر دولت نقش بیشتری در اقتصاد داشته باشد، این منطق بازار رقابتی را بر هم می‌‌‌زند. دولت به مفهوم کلاسیک، داور و مجری بی‌طرف در قواعد بازی رقابت است. طبیعتا داور حق تغییر قواعد بازی و ورود به آن را ندارد و تعیین نتیجه هم نباید انجام دهد. قواعد کلی بازی رقابت در اقتصاد شامل رعایت حقوق مالکیت و مبادله داوطلبانه این حقوق است. وقتی مداخله دولت در نظام بازار صورت می‌‌‌گیرد از این منظر مسئله‌ساز است که قواعد بازی نقض می‌‌‌شود و در این صورت آن بازی کارایی لازم را نخواهد داشت. به عبارت دیگر اگر فرآیند بازار را سیستم اطلاع‌رسانی تعریف کنیم، مداخله دولت در بازار، این سیستم اطلاع‌‌رسانی دولت را ناکارآمد می‌‌‌کند. قیمت‌ها‌ی دستوری همواره اطلاعات نادرستی به تولیدکننده‌ها‌ و مصرف‌کننده‌ها‌ می‌‌‌دهد. در نتیجه تخصیص منابع، غیربهینه می‌‌‌شود و آن خلاقیتی که در هر بازی رقابتی وجود دارد، از بین می‌‌‌رود. اساسا به این دلیل آزادسازی می‌‌‌شود که شرایط رقابتی به جریان بازی بازگردد. اگر بعد از جنگ جهانی دوم که اقتصادها از شرایط رقابتی دور شده بودند، آزادسازی‌ها‌یی در دنیا صورت گرفت، برای بازگشت به شرایط رقابتی بود.

*در مورد حدود آزادي در رقابت تعريف‌ها‌ي متفاوتي وجود دارد. دولت به عنوان داور چگونه بايد رقابت‌ها‌ را داوري کند که از مرز سالم خارجنشود؟ اين موضوع در زمينه خصوصي‌سازي‌ چگونه تعريف مي شود؟

غنی‌نژاد:در این مورد هم نوعی بدفهمی وجود دارد. آزادسازی به معنی بی‌بند و باری نیست که هرکس هرکاری که خواست می‌‌‌تواند در این فضا انجام دهد و همه به حال خود رها باشند. این سوال زیاد پرسیده می‌‌‌شود که وقتی دولت نباید در قیمت‌گذاری و بازار دخالت کند یعنی بازار به حال خودش رها شود که هرکسی هرطور خواست رفتار کند؟ پاسخ این است که معنی آزادسازی این نیست. آزادسازی اتفاقا استقرار حاکمیت قانون است. یعنی قواعد کلی باید جایگزین حاکمیت دیوان‌سالاران شود نه اینکه قاعده‌ای نباشد. خصوصی‌سازی‌ به معنای این است که دولت به جایگاه خودش یعنی به مقام داور بازگردد و به عنوان بازیکن در بازی حضور نداشته باشد. نمونه تاریخی جالبی در این زمینه وجود دارد که می‌‌‌توان به آن توجه کرد. یکی از کشورهای جهان سوم که به عنوان مدل برای سیاست‌ها‌ی حمایتی مطرح شد، آرژانتین بود. مهم‌ترین تئوریسین مدافع دخالت دولت در اقتصاد «رول فردیش» اقتصاددان آرژانتینی است که البته بعد از جنگ جهانی دوم در سازمان ملل مقام‌ها‌یی به دست می‌‌‌آورد. سیاست‌ها‌یی که آرژانتین به عنوان سیاست‌ها‌ی حمایتی و اقتصاد دولتی ایجاد می‌‌‌کند و از نیمه قرن بیستم به بعد خود را نشان می‌‌‌دهد، تبعات چشم‌گیری برای اقتصاد آرژانتین به همراه می‌‌‌آورد. در اوایل قرن بیستم، آرژانتین یکی از کشورهای پیشرفته دنیا محسوب می‌‌‌شد. درآمد سرانه آرژانتین در آغاز سده بیستم یعنی سال 1909 معادل یک و نیم برابر درآمد سرانه ایتالیا بود که نشان از سطح رفاه بالای این کشور نسبت به ایتالیا دارد. این شاخص در آرژانتین، 180 درصد بیشتر از ژاپن و 5 برابر کشور برزیل بود. یک سده بعد و پس از اعمال سیاست‌ها‌ی اقتصاد دولتی، حمایتی و پوپولیسم آرژانتین، درآمد سرانه این کشور معادل یک‌سوم ایتالیا؛ کمتر از یک‌چهارم ژاپن و 20 درصد کمتر از برزیل می‌‌‌شود و آرژانتین را به یک کشور عقب‌مانده تبدیل می‌‌‌کند. این در حالی است که پیش از این دوره آرژانتین به عنوان یک کشور متکی به کشاورزی به روش پیشرفته و سرمایه‌داری شناخته می‌‌‌شد و قصد داشتند که به‌زور آن را صنعتی کنند. به جای اینکه صنعت متکی بر کشاورزی رشد کند، برخی سیاست‌ها‌ی جایگزینی واردات تحمیل شد تا شرایط کشور به‌کلی تغییر کند. تجربه کره جنوبی هم در طرف مقابل قابل بررسی است. این کشور تا پایان جنگ دوم جهانی مستعمره ژاپن و یکی از عقب‌مانده‌ترین کشورهای دنیا بود. شاید بتوان گفت کره جنوبی جزو فقیرترین کشورهای آسیا و جهان بود. از اوایل دهه 60 سیاست‌ها‌یی را پیش می‌‌‌گیرد که با آنچه آرژانتین انجام داد کاملا مغایر است. این کشور سیاست آزادسازی و برون‌گرایی و تولید مبتنی بر صادرات را در پیش می‌‌‌گیرد. با انضباط مالی، ورود به بازار جهانی و جذب سرمایه‌گذاری خارجی به کشوری پیشرفته تبدیل می‌‌‌شود. اصلاحاتی که در جهت آزادسازی در اواخر دهه 70 و اوایل دهه 80 صورت می‌‌‌گیرد بعد از آن در اواخر دهه 80 شامل کشورهای دیگر از جمله شوروی هم می‌‌‌شود. آنها‌ قبل از فروپاشی به این نتیجه نرسیده بودند که چاره‌ای جز روی آوردن به روش اقتصاد بازار ندارند. یک اقتصاددان روس در اوایل دوره گورباچف اعلام می‌‌‌کند که باید برای رهایی از بن‌بست در اقتصاد به سمت اقتصاد بازار حرکت کرد. البته اتفاقاتی می‌‌‌افتد که منتهی به فروپاشی شوروی می‌‌‌شود. در همین دوره زمانی یعنی در دهه 80، چین هم آزادسازی اقتصاد در داخل و جذب سرمایه‌گذاری خارجی را در پیش می‌‌‌گیرد و موفقیت‌ها‌ی چشم‌گیری به دست می‌‌‌آورد. تجربه سایر کشورهای جهان هم همین موضوع را نشان می‌‌‌دهد. کشورهایی نظیر ترکیه و کشورهای آمریکای لاتین نیز در این دوره به سمت آزادسازی و خصوصی‌سازی‌ حرکت می‌‌‌کنند و به پیشرفت می‌‌‌رسند.

*آيا اين تئوري در ايران نيز وجود داشت؟ در اين دوره زماني ايران از نظر اقتصادي چه مسيري را در پيش گرفته بود؟

غنی‌نژاد: درست زمانی که این تحولات در دنیا شکل می‌‌‌گیرد، ایران مسیر برعکس را در اقتصاد می‌‌‌رود. رویدادهای سیاسی در این زمینه موثر بوده است. در همین برهه انقلاب اسلامی شکل می‌‌‌گیرد و پس از آن جنگ تحمیلی رقم می‌‌‌خورد تا اصلاحات اقتصادی در ایران یک دهه پس از آنچه در جهان رقم خورد، آغاز شود. اگر سال 1368 یعنی 1989 را ملاک قرار دهیم، عملا یک دهه بعد از چین اصلاحات اقتصادی در ایران شروع می‌‌‌شود. رویکرد دولتی کردن اقتصاد ایران از دوران قبل از انقلاب اسلامی شکل می‌‌‌گیرد. از دهه 50 روند دولتی شدن اقتصاد در پیش گرفته می‌‌‌شود. در دهه 50 گسترش مالکیت دولتی در واحدهای تولیدی افزایش می‌‌‌یابد. مداخله مستقیم دولت در بازارها هم بیشتر شد. به همین دلایل رشد منفی اقتصادی در دهه 60 اتفاق افتاد که البته شرایط خاص دوران جنگ در این اتفاق بسیار تاثیرگذار بود اما به هرحال در این دهه یک واگرایی بزرگ بین اقتصاد جهانی و اقتصاد ایران از هر نظر ایجاد می‌‌‌شود. هم از نظر سیاست‌گذاری و هم از نظر فاصله گرفتن از اقتصاد دنیا. آنچه در مورد آغاز دوره آزادسازی و اصلاحات اقتصادی در ایران گفته شد از برنامه 5ساله اول آغاز شد که ناشی از سلطه اقتصاد دولتی بود. در این برنامه قدم‌های محتاطانه اما جدی در جهت آزادسازی برداشته می‌‌‌شود. در این برنامه برای اولین بار گفته شده که کاهش تورم باید از طریق سیاست‌ها‌ی پولی انجام شود نه با سرکوب بازار و قیمت‌گذاری. برنامه اول از این نظر سند بسیار مهمی محسوب می‌‌‌شود. آقای دکتر نیلی نقش مهمی در تدوین این برنامه داشته‌اند. در این برنامه برای اولین بار گفته می‌‌‌شود که یارانه و کمک باید صرفا به اقشار کم‌درآمد تعلق بگیرد و در چارچوب نظام تامین اجتماعی، متمرکز شود. هنوز هم این مسئله در اقتصاد ایران وجود دارد. با وجود این، در اواخر دهه 80 با اعطای یارانه مستقیم از سوی دولت آقای احمدی‌نژاد، برخلاف سیاست‌ها‌ی برنامه اول عمل شد. نتایج آن هم دیده شد. در برنامه اول در واقع آغاز تغییر سیاست‌گذاری و حرکت به سمت آزادسازی اتفاق می‌‌‌افتد. حذف بازارهای موازی در این دوره مطرح شد. اواخر دهه 60 در بسیاری از حوزه‌ها‌ بازارهای موازی وجود داشت. بازار ارز، بازار پول و حتی در بازار کالاها هم چندنرخی وجود داشت و نرخ دولتی و آزاد وجود داشت. اصلاحات اقتصادی در این دوره اما چندان پیش نرفت.

*به چه علت اين روند آزادسازي پيش نمي‌رود و مانند آنچه ساير کشورها تجربه کردند، تکميل نمي‌شود؟

غنی‌نژاد: دلایل متعددی در این اتفاق دخیل است. ناهماهنگی سیاست‌ها‌ی مالی، پولی و ارزی که آن زمان اتخاذ می‌‌‌شود، آن رشد جهشی اولیه را که ایجاد شده بود متوقف می‌‌‌کند. ناکامی در یکسان‌سازی نرخ ارز یکی دیگر از دلایل است. آنچه در این زمینه در برنامه اول پیشنهاد شده بود، به‌خوبی عملی نمی‌شود. در آن دوره فشارهای سیاسی از چپ و راست بر دولت آقای ‌ها‌شمی رفسنجانی افزایش پیدا می‌‌‌کند تا این سیاست‌ها‌ کنار گذاشته شود. در برنامه دوم به دنبال رشد قابل توجه تورم در سال 74، عملا این سیاست‌ها‌ رها می‌‌‌شود تا اینکه اصلاحات اقتصادی دوباره در برنامه سوم با زعامت دکتر نیلی در پیش گرفته می‌‌‌شود که آن هم از سال 1384 به بعد زمین‌گیر می‌‌‌شود. به همین دلیل آن‌طور که سایر کشورها از اقتصاد حمایتی به سمت آزادسازی شیفت کردند، در ایران رقم نخورد.

*آن‌طور که بيان شد از سال 84 به بعد آزادسازي اقتصاد زمين‌گير مي‌‌‌شود اما در همين سال‌ها‌ سياست‌ها‌ي خصوصي‌سازي‌ ابلاغ مي‌‌‌شود.ابتداي بحث گفتيد که آزادسازي با خصوصي‌سازي‌ تفاوت دارد. در اين مورد بيشتر توضيح مي‌‌‌دهيد؟

غنی‌نژاد: خصوصی‌سازی‌ مفهومی در برابر و مخالف دولتی کردن اقتصاد است منتها دولتی کردن اقتصاد دو وجه دارد. یکی مالکیت واحدهای دولتی است که واگذاری آن را خصوصی‌سازی‌ می‌‌‌گویند. دومین وجه، مداخله دولت در سازوکار بازار است که رفع این موضوع به معنای آزادسازی است. اگر دومین وجه اصلاح نشود، وجه اول کارکرد معناداری ندارد. تاکنون هم مشخص شده است که توجه به وجه اول بدون عملی شدن وجه دوم، بی‌نتیجه است. نتایج زیان‌باری از بی‌توجهی به وجه دوم به بار آمده است. تاکید سیاست‌های کلی اصل 44 و قانون آن بیشتر بر روی واگذاری‌ها‌ وخصوصی‌سازی‌ بود. به آزادسازی و خارج شدن دولت از سازوکار مداخله در بازارها پرداخته نشد و هدف دولت در خصوصی‌سازی‌ به انتقال مالکیت خلاصه می‌‌‌شود. در انتقال مالکیت هم اشکالاتی وجود داشت. آن زمان از ابلاغ سیاست‌ها‌ی کلی اصل 44 ذوق‌زده شدیم به همین دلیل در قانون اصل 44 به یک موضوع مهم توجه نشد. مسئله‌ای که به آن کم‌توجهی شد این بود که بخشی به صورت زیرپوستی به نام بخش عمومی غیردولتی در قانون گنجانده و وارد اقتصاد شد. بخش عمومی غیردولتی نه در قانون اساسی و نه در قانون مدنی آمده و نه تعریف شده است. این واژه بازمی‌‌‌گردد به قانون محاسبات عمومی در سال 1366 که با استناد به آن بخشی با این نام در اقتصاد تعریف کردند، در حالی که چنین بخشی در قوانین پیش از آن موجودیت نداشته است. در قانون اصل 44 به عنوان یک بخش تلقی شده است. در قانون اجرای سیاست‌ها‌ی کلی اصل 44 به صورت علنی این بخش مطرح شده است. در این قانون دیگر بحثی از خصوصی‌سازی‌ نیست بلکه موضوع به واگذاری تغییر کرده است. واگذاری هم به بخش تعاونی، بخش خصوصی و بخش عمومی غیردولتی مطرح شده است و اینکه خصوصی‌سازی‌ باید بخشی از برنامه رقابتی کردن اقتصاد باشد، در این قانون فراموش شده است. قانون سیاست‌ها‌ی کلی اصلی 44 از این نظر اشکال و نقص دارد. نیمی از قانون به شورای رقابت و رقابتی کردن اقتصاد مربوط می‌‌‌شود که کاملا توجیه کننده مداخله دولت در اقتصاد است. آنچه در قانون نیست رقابتی کردن اقتصاد است و آنچه مورد تاکید قرار گرفته منع انحصار است. در قانون سیاست‌ها‌ی کلی اصل 44 هدفی که تعریف شده مانند این است که همه‌چیز به خصولتی‌ها‌ واگذار شود. بخش خصوصی متهم شده است به اینکه با واگذاری‌ها‌ ممکن است انحصار ایجاد کند بنابراین نیمی از قانون مربوط می‌‌‌شود به منع انحصار در حالی که تاکنون دیده نشده انحصار در بخش خصوصی شکل بگیرد. انحصار مربوط به دولت است. نوعی انحصار قانونی در این قانون تعریف شده که گفته می‌‌‌شود در آن شورای رقابت نمی‌تواند دخالت کند. در این شرایط یا با انحصار قانونی مواجه هستیم یا با خصولتی‌ها‌ که از یک سوءتفاهم به وجود آمده‌اند. چون نمی‌خواهیم نیت‌خوانی کنیم باید بگوییم که از روی یک اشتباه واژه‌ای در این قانون آمده است که در قانون اساسی تعریف نشده بوده است.

*سهم اين بخش از خصوصي‌سازي‌‌ها‌ و واگذاري‌ها‌ با همان تعريفي که شما مطرح کرديد، چقدر بوده است؟

غنی‌نژاد: آن‌طور که آمارها نشان می‌‌‌دهد به تعبیری تنها 5 درصد از واگذاری‌ها‌ مربوط به بخش خصوصی واقعی است، مابقی آن یا سهام عدالت است یا بخش عمومی غیردولتی که در قانون اجرای اصل 44 شناخته شده‌اند. گزارش مرکز پژوهش‌ها‌ی مجلس که خیلی خوش‌بینانه است نشان می‌‌‌دهد که 13 درصد خصوصی‌سازی‌‌ها‌ به بخش خصوصی رسیده است. گزارش دیگری که اتاق ایران به سرپرستی دکتر آخوندی انجام داده می‌‌‌گوید که 5 درصد سهم بخش خصوصی شده است. چندان هم دقیق نمی‌توان آمارها را احصا کرد چراکه شناسایی غیرخصوصی‌ها‌ دشوار است. شرکت‌ها‌ی مختلفی در این بخش وجود دارند که در بخشی از آن سهام مربوط به مردم است که جداسازی از هم مشکل است. مسئله اصلی این است که منطق حاکم و مدیریت این شرکت‌ها‌ کاملا دولتی است. اعضای هیئت مدیره و مدیران عامل این شرکت‌ها‌ را دولت یا نهادهای دیگر تعیین می‌‌‌کنند. سوءتفاهم بزرگی در این زمینه ایجاد شده است. سازمان مدیریت صنعتی اطلاعات 500 شرکت را منتشر ساخته است. شرکت‌ها‌ی رده‌بالای این لیست با عنوان خصوصی معرفی شده است اما ماهیت آنها‌ خصوصی نیست. مثلا هلدینگ خلیج فارس در این لیست خصوصی معرفی شده است در حالی که نمی‌توان این مجموعه را خصوصی دانست. این سوءتفاهم بزرگ، بخش خصوصی واقعی را بیشتر از قبل تحت فشار قرار داده است چراکه بخش خصوصی توان رقابت با این مجموعه‌ها‌ را ندارد. اینجا بحث بر سر انحصار به معنای تئوری نیست. بحث بر سر دخالت قدرت سیاسی در فعالیت‌ها‌ی اقتصادی است. قدرت سیاسی، پشتیبان بخش عمومی غیردولتی و بنگاه‌ها‌یی است که منطق حاکم و مدیریت آنها دولتی است. تنها در قانون محاسبات عمومی بخش عمومی غیردولتی تعریف شده و منظور آن شهرداری‌ها‌ است. این موضوع را بزرگ کرده‌اند و وضعیت فعلی رقم خورده است. تحت این عنوان در دوره دولت‌ها‌ی نهم و دهم اقتصاد بسته‌تر شد. واگذاری‌ها‌ ارقام نجومی پیدا کرد اما موجب بزرگ شدن و توانمندسازی خصوصی‌ها‌ نشد. زمان آن رسیده که بازنگری جدی در قانون اجرای اصل 44 انجام شود. باید بررسی شود که چه طرز تفکری موجب رشد این پدیده در اقتصاد ایران شد که اصلاح کردن آن هم کار چندان ساده‌ای نیست. در قانون اجرای اصل 44، دولت به عنون نهاد مصلحت عمومی معرفی شده که باید کل اقتصاد را مدیریت کند. بر این اساس نهادهای لازم برای قیمت‌گذاری، اعطای مجوز و... فعال هستند. بهانه علمی آن هم این است که می‌‌‌گویند بازار به‌تنهایی نمی‌تواند تخصیص بهینه انجام دهد و دولت باید آن را بر عهده بگیرد. پدیده شکست بازار به عنوان یک واقعیت پذیرفته‌شده از نظر اقتصادی وجود دارد اما مسئله این است که آیا این تئوری مجوزی است که آن‌طور که دولت در ایران دخالت می‌‌‌کند، وارد میدان شود. این موضوع بهانه و توجیهی شده است که دولت در همه زمینه‌ها‌ حضور داشته باشد.

*در سال گذشته اصلاحي در قانون اجراي اصل 44 صورت گرفت. اين موضوع مربوط به چه مواردي بود و چه تغييري در روند کار ايجادکرد؟

غنی‌نژاد: در این دوره قانون اصلاح مواد یک، 6 و 7 قانون اجرای سیاست کلی اصل 44 در تابستان 1393 انجام شد. در این اصلاح نهادهایی به عنوان هیئت مقررات‌زدایی و تسهیل کسب‌وکار تشکیل شده که حدود یک سال است مشغول بررسی وضعیت مجوزهاست تا مواردی که مانع کسب‌وکار است لغو شود. باید طی سه ماه این عملیات انجام می‌‌‌شد اما هنوز مقررات احصا نشده است. نزدیک به 2 هزار مقررات استخراج شده است تا قوانین مزاحم مشخص و لغو شود. تقریبا می‌‌‌توان گفت که یک کار ناممکن آغاز شده است که به نتیجه‌ای هم نمی‌رسد. اگر قرار است مقررات زائد لغو شود که دیگر این‌همه پیچیدگی ندارد. به عنوان مثال در مورد نهادهایی نظیر سازمان حمایت و نهادهای قیمت‌گذاری همان‌طور که وزیر راه و شهرسازی گفت، ریشه سوسیالیستی دارد و می‌توان آن را منحل کرد. هرچند عملیات قانونی انحلال آن نیاز به مصوبه مجلس دارد اما دولت می‌‌‌تواند به طور عملی فعالیت آن را تعلیق کند. مسئله قیمت‌گذاری این‌گونه حل می‌‌‌شود اما چنین نمی‌کنند.

*آقاي دکتر مشايخي، نظر شما در مورد مباحثي که آقاي دکتر غني‌نژاد در مورد اقتصاد رقابتي بيان کردند، چيست؟ چگونه مي‌‌‌توان راهکارعملياتي براي قدم گذاشتن در مسير اقتصاد رقابتي پيدا کرد؟

مشایخی: رقابتی کردن اقتصاد امری پذیرفته‌شده است و حرفی در آن نیست اما باید راه‌حل‌ها‌یی را که می‌‌‌توان دنبال کرد در چارچوب نظامی در نظر بگیریم که در آن قرار داریم. در این مسیر دو فاکتور را باید در نظر گرفت. اول آنکه بخش خصوصی ما کوچک است. در طرف مقابل، تاسیسات و تشکیلات دولتی که از پول نفت خریداری شده یا ملی شده، مجموعه بسیار بزرگی است. این بخش خصوصی به این زودی‌ها‌ نمی‌تواند مالک آن بخش بزرگ شود. یک دورانی لازم است که باید در مورد آن فکر شود. دومین نکته این است که ساختار سیاسی برنمی‌تابد که بخش خصوصی قدرتمندی به وجود بیاید و قدرت اقتصادی وسیعی داشته باشد. یعنی می‌‌‌خواهد سازمان‌ها‌ی اقتصادی بزرگ یا هلدینگ‌ها‌ی مطرح مالکیت عمومی و مردمی داشته باشد و تمرکز اقتصادی در اختیار افراد مشخص نباشد. اگر این چارچوب را در نظر بگیریم باید فکر کرد که با چه مکانیسم‌ها‌یی می‌شود در همین چارچوب رقابت برقرار شود و در همین چارچوب دخالت در قیمت‌گذاری و بازار اتفاق نیفتد که اگر بشود، در این مسیر بخش خصوصی بزرگ‌تر شود و سهم بیشتری در این هلدینگ‌ها‌ بگیرد. در این مباحث نکته دیگری وجود دارد که باید به آن پرداخته شود و آن نقش دولت است. در حال حاضر دولت‌ها‌ در فرآیند توسعه کشورها نقش مهمی ایفا می‌‌‌کنند. دولت باید میدان بازی را فراهم کند؛ به محافظت از فضای کسب‌وکار بپردازد؛ ارتباطات خارجی را فراهم کند و اقداماتی از این قبیل انجام دهد. وقتی در مورد خصوصی‌سازی‌ و رقابتی‌سازی اقتصاد حرف می‌‌‌زنیم باید وظیفه دولت را هم مورد توجه قرار دهیم. اینکه تنها بگوییم دولت باید کنار رود، مشکلی را حل نمی‌کند و تنها حساسیت‌ها‌ را زیاد می‌‌‌کند. در تئوری‌ها‌ی توسعه دولت‌ها‌ نقش جدی دارند که باید این نقش تبیین شود. اگر بخواهم به طور خلاصه بگویم باید بدانیم که بخش خصوصی برای در اختیار گرفتن انبوه اموال دولتی کوچک است و خصوصی‌سازی‌ واقعی در این شرایط و در دوره زمانی کوتاه شدنی نیست. ساختار سیاسی هم ملاحظاتی دارد که نمی‌توان چندان به شبه‌دولتی‌ها‌ حمله کرد و باید در این چارچوب به فکر راه‌حل بود. در نهایت هم باید نقش دولت را مشخص کرد. درست است که دولت نباید دخالت کند اما باید بگوییم که چه باید بکند.

*آقاي دکتر فاطمي، ديدگاه شما در مورد موانع رقابتي شدن اقتصاد چيست؟

فاطمی: به نظر می‌‌‌رسد که باید در مورد برخی مسائل یک اجماع عمومی در سطح سیاسی صورت بگیرد تا بتوان به حل آن فکر کرد. این اجماع در مرحله اول در سطح سیاسی داخل دولت باید اتفاق بیفتد تا بتوان برخی امور در جهت رقابتی کردن را پیش برد. به عنوان مثال ذکر می‌‌‌کنم که در جلسه‌ای از شورای رقابت بحث‌ها‌یی راجع به قیمت‌گذاری خودرو مطرح شد و تقریبا همه اعضا موافق بودند که قیمت‌گذاری روش بهینه نیست اما می‌‌‌گفتند که ایده رقابتی کردن بازار خودرو شامل اصلاح نظام تعرفه‌ای و... به عنوان الزامات عدم نرخ‌گذاری، پیش نمی‌رود. در نهایت گفتند وقتی مقدمات کار انجام نمی‌شود، باز هم قیمت‌گذاری خودرو را انجام دهیم. این موضوع نشان می‌‌‌دهد که اجماع در سطح سیاسی داخل دولت هم اتفاق نیفتاده است. اگر این اجماع در دولت ایجاد شود تازه مرحله اول انجام شده است، پس از آن باید به دنبال اجماع سیاسی نخبگان بود. اگر این اتفاق بیفتد دیگر واگذاری و خصوصی‌سازی‌ مسئله ما نخواهد بود. مسئله ما فراهم کردن شرایط رقابت است. شرکت‌ها‌ و هلدینگ‌ها‌یی که در اختیار خصولتی‌ها‌ قرار دارد در این شرایط باید در فضای رقابتی به فعالیت ادامه دهد. رسانه‌ها‌ می‌‌‌توانند در این مرحله نقش خود را ایفا کنند و در مورد هر اتفاقی که ممکن است فضای رقابتی را مخدوش کند، اطلاع‌رسانی کنند. در این شرایط اقدامات ضد رقابت در فضای تصمیم‌گیری به عنوان عملی مذموم شناخته خواهد شد. در مجموع اگر بخواهیم سالانه 8 درصد رشد اقتصادی داشته باشیم به معنی آن است که در طول 10 سال میزان تولید ناخالص داخلی دوبرابر خواهد شد. اگر دولتی بودن و خصوصی بودن بنگاه را در نظر نگیریم و فضا طوری آماده شود که این افزایش تولید ناخالص داخلی از سوی بخش خصوصی انجام شود و میدان رقابت به گونه‌ای باشد که بخش خصوصی بتواند نقش اصلی را در رشد اقتصادی داشته باشد، سهم 60درصدی دولت در اقتصاد بعد از 10 سال به 30 درصد می‌‌‌رسد. شرط لازم این است که بنگاه دولتی یاد بگیرد در شرایط رقابتی به بازی ادامه دهد و اگر این‌گونه نباشد، داور بازی آن را متوقف کند.

*آقاي دکتر عزيزي، نظر شما در مورد مباحثي که دکتر غني‌نژاد در مورد اصلاحات اقتصادي در ايران مطرح کردند و همچنين مسئلهآزادسازي اقتصاد چيست؟

عزیزی: اصلاحات اقتصادی از زمان اجرای برنامه اول به طور بومی در ایران آغاز شد و از تجربیات، شیوه‌ها‌ و ابزارهایی که سایر کشورها از آنها بهره برده‌اند، استفاده نکردیم. هرچقدر هم نبوغ داشته باشیم، لازم است از تجربه بشری استفاده کنیم. مسئله‌ای وجود دارد که مانع این کار می‌‌‌شود و آن این است که دولت ما توهم کارشناسی دارد و کارشناسان برجسته هم وقتی در مناصب قدرت قرار می‌‌‌گیرند، فکر می‌‌‌کنند که دانش خودشان کافی است. تقریبا اکثر کارشناسان و مدیران ارشد این‌گونه فکر می‌‌‌کنند بنابراین از سازوکارهای لازم استفاده نمی‌کنند. یکی از سازوکارهای لازم این است که ببینیم سایر کشورهایی که این تجربیات را داشته‌اند، چگونه اصلاحات را انجام داده‌اند. دولت برای این امور نهادسازی نمی‌کند. همان‌طور که دکتر غنی‌نژاد مطرح کردند، این روزها صحبت از مقررات‌زدایی می‌‌‌شود در حالی که مقررات‌زدایی در کنار اصلاح مقررات معنی پیدا می‌‌‌کند. وقتی اصلاح مقررات انجام می‌‌‌شود نیاز به سازمان نظارتی داریم بنابراین باید نهادسازی انجام شود اما تقریبا در هیچ زمینه‌ای این نهادسازی را انجام نداده‌ایم. تا زمانی که چنین نکنیم و از مسیر درست کارها را انجام ندهیم با این مشکلات مواجهیم حتی اگر آنچه را که دکتر غنی‌نژاد مطرح کردند به اجرا بگذاریم. در سطوح بالا می‌‌‌توان این راهکارها را مطرح کرد اما وقتی به سطوح اجرا برسد نیاز به فرآیندها و کارهای زیادی دارد که فاقد سازوکار مشاوره‌ای یا ساختار لازم برای این امور هستیم. نکته بعدی نیز همان‌طور که مطرح شد در مورد ضعف و کوچک بودن بخش خصوصی است. در برنامه سوم و چهارم توسعه تلاش زیادی برای بسترسازی تقویت بخش خصوصی انجام شد اما به دلیل عدم اعتقاد به بخش خصوصی و مسائل سیاسی آن، اقدام کارسازی در این زمینه انجام نشد. مشکل بخش خصوصی ما تجربه و مدیریت است نه مشکل مالی. در دوره مارگارت تاچر که اشاره شد، منابعی مثل بخش آب و برق وجود نداشت که بخواهند بخش‌ها‌ی بزرگ را خصوصی کنند. آنچه به عنوان سهام وجود داشت بین مردم تقسیم کردند و دو هفته بعد این سهام چند برابر ارزش پیدا کرد. آنها‌ در این فرآیند سازمان نظارتی و نهادهای مورد نیاز را طراحی کردند تا آینده قابل پیش‌بینی داشته باشند. از آنجا که منابع در اختیار دولت است، اگر ما همین مسیر را در پیش بگیریم، دولت بزرگ خواهد شد. دولت بزرگ ما غیر از یک نمونه آن هم در دوره‌ای کوتاه که شرکت کشتی‌رانی ایران توانست فعالیت بین‌المللی داشته باشد، دیگر نتوانسته شرکت‌ها‌ی خود را با نمونه‌ها‌ی بین‌المللی قابل رقابت کند. شرکت‌ها‌ی بزرگ و مطرح ما با وجود هزاران میلیارد دلار سرمایه‌ای که خرج شده است، نتوانسته‌اند جایگاهی بین‌المللی داشته باشند. به عنوان مثال ما زمانی در سئول کره جنوبی پالایشگاه داشته‌ایم. کسانی که قرارداد همکاری با کره را تنظیم کرده بودند، می‌‌‌گویند که آنها‌ اطلاعاتی در مورد قراردادهای نفتی نداشتند و اصلا نمی‌دانستند که چه خصوصیاتی دارد اما حدود یک دهه بعد از جنگ تحمیلی، شرکت‌ها‌ی کره‌ای در بخش نفت و گاز ایران فعالیت پیمانکاری انجام می‌‌‌دادند. این موضوع نشان می‌‌‌دهد که با این مسیری که در پیش گرفته‌ایم به جایی نخواهیم رسید. مسئله این است که وقتی قرار است اقدامات یا اصلاحاتی انجام شود، از مسیر درست این کار دنبال نمی‌شود. بعد از اینکه مسائل سیاسی و اجماع داخلی حل و فصل شود به مرحله‌ای می‌‌‌رسیم که فرآیندها، نهادها و مدیریت لازم است.

*آقاي دکتر عبده تبريزي، اگر امکان دارد ديدگاه خود را بفرماييد.

عبده تبریزی: مباحثی که آقای دکتر غنی‌نژاد مطرح کردند، از تقسیم‌بندی و گروه‌بندی خوبی برخوردار بود. سوالی که اینجا مطرح می‌‌‌شود این است که با ساختاری از مالکیت دولتی، خصولتی‌ها‌ و اندکی هم بخش خصوصی مواجهیم و باید با آن چه کنیم؟ اولا باید ذکر کنم که این ساختار چندان هم غریبه نیست. وقتی به تجربه کشور ترکیه نگاه کنیم، می‌‌‌بینیم که در این کشور نهادهای نظامی نقش‌ها‌ی عمده‌ای در اقتصاد داشته‌اند. در برخی کشورهای اروپایی هم شرکت‌ها‌ی دولتی بزرگی وجود داشته و دارند. از این نظر می‌‌‌توانیم ساختاری بسازیم که رقابتی‌تر باشد و این ساختار بدنه فعلی را هم بتواند تحمل کند. مباحثی که از سوی آقای غنی‌نژاد و سایر دوستان مطرح شد می‌‌‌تواند پایه‌ای برای بحث در این زمینه باشد. باید در این شرایط بررسی شود که چه ساختارهای نظارتی‌ای می‌‌‌توان برای حل مسائل موجود طراحی کرد تا بتوانیم از این وضعیت عبور کنیم چراکه این موضوع سال‌ها‌ی طولانی با ما خواهد بود. باید بر مبنای واقعیت‌ها‌ی موجود در این بخش و البته مفاهیمی که دکتر غنی‌نژاد مطرح کردند راه‌حل‌ها‌ی کاربردی مشخص شود. اگر بخواهیم به طور کامل به اصول و مبانی پایبند باشیم، نمی‌توانیم اصلاحاتی در وضعیت جاری ایجاد کنیم.

مشایخی: آقای دکتر غنی‌نژاد از همان سال‌ها‌ی ابتدایی پس از جنگ که به ایران آمدند، این موضوع را مورد توجه قرار دادند و تاکید می‌‌‌کردند که دولت باید دخالت‌ها‌ی خود را در اقتصاد کاهش دهد. این دیدگاه و تلاش ایشان برای جا انداختن این موضوع بسیار قابل تقدیر است. نکته من این است که باید بر روی ایجاد فضای رقابتی تاکید کنیم. در کنار این موضوع هم باید نقش اثباتی دولت را تعریف کنیم تا انتظارات از قوه مجریه مشخص باشد. در این صورت موضوع خیلی بهتر جا می‌‌‌افتد و تاثیرگذارتر از آن است که به خصولتی‌ها‌ حمله کنیم. این بخش عمومی غیردولتی دیگر واقعیتی است که وجود دارد. باید راجع به افزایش بهره‌وری این بنگاه‌ها‌ی عمومی و تقویت بخش خصوصی از درون صحبت کنیم. بنابراین همه مباحث مورد توجه آقای دکتر غنی‌نژاد که در واقع ایجاد فضای رقابتی است، باید محور قرار گیرد چراکه در اقتصاد مقاومتی هم مورد تاکید قرار گرفته است.

*آقاي دکتر غني‌نژاد، نظر شما در مورد ديدگاه‌ها‌يي که مطرح شد چيست؟

غنی‌نژاد: تقریبا با همه مباحثی که مطرح شد، موافق هستم. نکته اساسی که در اظهارات اکثر دوستان وجود داشت مربوط به وجود خصولتی‌ها‌ در اقتصاد است. من هم قبول دارم که این بخش یک واقعیت است و نمی‌توان آن را انکار کرد. برخی می‌‌‌گویند که این واگذاری‌ها‌ی انجام‌شده را برگردانیم و بنگاه‌ها‌ را از این بخش پس بگیریم اما نظر من این است که مسیر رفته را نمی‌توان بازگشت. نمی‌توان بنگاه واگذارشده را پس گرفت. باید با این بخش کنار آمد و راهش این است که فضای رقابتی را نهادینه کنیم و به این بخش گفته شود که باید در فضای رقابتی به حیات ادامه دهد و نمی‌تواند مانعی برای سایر رقبای داخلی و خارجی در این میدان ایجاد کند. بحث بر سر منافع ملی است. تنها بحث دولتی، خصولتی یا خصوصی بودن مطرح نیست بلکه بحث این است که نباید انحصار ایجاد کرد. راه‌حل‌ها‌ی عملی هم در این راه وجود دارد. در مورد قیمت‌گذاری راه‌حل روشنی وجود دارد. دولت بر روی کالاهای خودش نظیر برق و گاز باید قیمت‌گذاری کند که آن هم باید منطق اقتصادی داشته باشد. دولت می‌‌‌تواند در بخش‌ها‌ی یارانه‌ای که خودش قیمت می‌‌‌گذارد، کنترل‌ها‌یی هم داشته باشد اما بقیه امور که ارتباطی به دولت ندارد، نباید از سوی دولت مشمول قیمت‌گذاری شود. اگر می‌‌‌گوییم سازمان حمایت منحل شود، از این منظر است. بنابراین اولین چیزی که بخش خصوصی باید از دولت بخواهد این است که «به ما یارانه ندهید». دخالت‌ها‌ از جایی شروع می‌‌‌شود که یارانه پرداخت می‌‌‌شود. در برخی امور مثل قیمت گاز پتروشیمی‌ها‌ این موضوع اجتناب‌ناپذیر است اما یارانه وام بانکی، مواد اولیه، ارز و... می‌‌‌تواند کنار رود و از طرف دیگر دولت در قیمت‌گذاری‌ها‌ دخالت نکند. موانع رقابت باید برداشته شود. آنجایی که اعطای یارانه ضرورت ندارد، یارانه پرداخت نشود و به جای آن قیمت‌گذاری ممنوع شود. به عنوان مثال اگر به طور سیستماتیک مشخص باشد که تعرفه واردات خودرو سالانه چقدر کاهش می‌‌‌یابد، رفته‌رفته این بازار رقابتی می‌‌‌شود. مثلا 5 سال فرصت داده شود تا تعرفه واردات خودرو به صفر برسد. در این صورت تولیدکننده می‌‌‌داند که باید وارد فضای رقابتی شود و در این شرایط مکانیسم قیمت‌گذاری هم کنار می‌‌‌رود. راه‌حل‌ها‌یی برای رسیدن به شرایط رقابتی وجود دارد که در همین شرایط هم می‌‌‌توان آنها‌ را اجرا کرد. باید هرچه زودتر به فکر ایجاد فضای رقابتی در اقتصاد بود تا کشور ما هم مسیری را که سایر کشورها برای رسیدن به پیشرفت و توسعه طی کردند بپیماید.